ARGENTINA - Conversación con Hebe de Bonafini, presidenta de la Asociación Madres de Plaza de Mayo (LaVaca)

07/02/2006 - LaVaca - Tras 25 años dio por terminadas las marchas anuales de la resistencia. Fue el 26 de enero y desde entonces mucho se escribió sobre el tema, aunque nadie repasó las críticas frente a frente con ella. En esta extensa charla con lavaca, la presidenta de la Asociación Madres de Plaza de Mayo explica por qué no considera que su apoyo a Kirchner sea una traición a los desaparecidos, denuncia a quien define como “otro Yabrán” del gobierno, el empresario Sergio Taselli, y habla sobre reformismo, revolución, izquierda, parlamento, militares y funcionarios. Su teoría sobre cómo se ha perdido la capacidad de trabajar, y hasta de cocinar. Su preocupación por una sociedad que empuja a los chicos a la prostitución y la droga. De paso, algunas recetas que considera aptas tanto para la construcción política, como para la preparación del yogur.

Todo parece igual. O todo cambia.

Hebe de Bonafini se asoma con la sonrisa de siempre a la puerta de la Casa de las Madres y acompaña al cronista hasta su despacho. Camina muy bien, ya casi sin secuelas del accidente en la cocina de su casa, cuando lavaba la heladera sobre el piso jabonoso y -obedeciendo la Ley de Murphy- terminó fracturándose una pierna. Fue en septiembre de 2003.

En el despacho hay un dibujo de Alejandro, a quien presenta como su nieto (es hijo de Sergio Shocklender), hay fotos del propio Alejandro y de Alejandra, la hija de Hebe. Hay un busto del Che Guevara sonriente y fumando un habano, al que la presidenta de la Asociación Madres de Plaza de Mayo le ha puesto un bello pañuelo blanco y negro que le enviaron dirigentes palestinos. Hay otro busto de José Martí, una plaqueta de los trabajadores del mercado de Lanús (las Madres manejan allí un mercado de abastecimiento), una foto de la calesita de Congreso que las Madres lograron imponerle al suspendido jefe de gobierno Aníbal Ibarra y, entre muchos otros recuerdos, fotos de la señora de Bonafini con el presidente cubano Fidel Castro, el venezolano Hugo Chávez y la más reciente, con el argentino Néstor Kirchner.

Esta última foto es la que marca otra fractura producida durante el 2003, su inesperado e inédito apoyo a un gobierno, actitud que le ha hecho llover acusaciones de oficialismo, obsecuencia al poder y cosas aún peores, frente a las que ella responde con la sonrisa de siempre y una mirada que ninguna foto alcanza a reflejar. Hebe no considera que esta vez se esté moviendo sobre piso jabonoso. Pero acaba de denunciar que hay funcionarios afines a quien ella define como “otro Yabrán”, “corrupto”, “coimero” y “mafioso”.

Alisando un papel mientras habla, y con una velocidad de respuesta que envidiaría más de una computadora, Hebe, 77 años cumplidos el 4 de diciembre, signo Sagitario, escucha las preguntas con esa mirada que ninguna foto ha sabido reflejar.

-Enero representó el fin de las marchas de la resistencia por parte de la Asociación.

– Nos llamaron de todos lados, de Africa, de toda Europa, de China, vinieron miles de chicos. Fue muy emocionante. Por eso me ves contenta, como siempre, porque estoy muy feliz con todo lo que estamos haciendo.

-Pero muchos llamados habrán sido porque interpretaron que las Madres dejan la resistencia.

– Algunos medios mal intencionados dijeron: “las Madres bajaron las banderas, es la última marcha”. Pero era la última de las marchas anuales de la resistencia: seguimos marchando todos los jueves.

-¿Por qué fue la última, para ustedes?

– Porque siempre resistimos al enemigo que estaba ahí, en la Casa Rosada. Primero la dictadura, después Alfonsín cuando hizo la Obediencia Debida y el Punto Final, y más motivo que nunca para hacer las marchas. Después vino Menem que entregó y arruinó al país. Entró a la casa de las Madres once veces en 45 días, y nos rompieron todo, nos robaron todo, las fotos de nuestros hijos, documentos. Después vino De la Rúa, después Duhalde. Ahora hay un cambio en Latinoamérica y aquí y decidimos que era la última Marcha de Resistencia. El enemigo ya no está ahí adentro. Pero seguimos con todo lo de siempre, empezando por las marchas de los jueves.

-Resultó inquietante la imagen de fin de la resistencia.

– Mirá, habla de nosotras gente que nunca marchó las 24 horas, como Estela Carlotto (presidenta de Abuelas de Plaza de Mayo). Nunca fue a una marcha, jamás, nunca va los jueves a la Plaza. ¿Cómo puede hablar? Dice que va a seguir en las marchas. Esa sí que es una novedad. Porque hay que estar ahí todo el tiempo. Nosotras no nos vamos de ahí. (Aclaración: Estela Carlotto se mostró en desacuerdo con el anuncio de que la de enero sería la última marcha, y dijo que hay que seguir buscando la verdad y la justicia).

-Por otra parte muchos sectores de izquierda que la tomaban a usted como referencia dicen: “Hebe ya no es más de izquierda”.

– De izquierda como ellos, seguro que no. Nosotras nos sentimos revolucionarias, porque lo que hacemos es revolucionario. ¿Qué organización o partido tiene una radio? Y ojo, es AM, no FM. ¿Quién tiene un periódico hace tantos años? ¿Quién tiene una Universidad, quiénes están proyectando tener escuelas? Son todos hechos revolucionarios, porque son para transformar y cambiar. Y si estamos en una transformación hay que ver si apostamos a esto o no.
No todos los presidentes latinoamericanos nuevos son iguales, pero todos se juntan para ese proyecto, y ese proyecto tiene que ser nuestro. Si nosotros no sabemos ver este nuevo momento político, si no apostamos a que es un proyecto que tenemos que tomar en nuestras manos, y... vamos a perder el tren otra vez. No podemos volver a perder, dejar que la derecha avance, y nosotros en lo mismo.

-Pero Hebe, usted cuestionó siempre a este tipo de gobierno, muchas veces planteó en la Plaza la necesidad de un cambio radical de sistema político y económico, porque estas cosas intermedias no servían para nada al no generar una transformación de fondo.

– El problema es que nosotras creemos que este Presidente tiene un proyecto que no tenía ningún otro presidente anterior.

-¿Por ejemplo?

– Para nosotros lo fundamental es que él diga que nuestros hijos son sus compañeros. Eso es muy fuerte. Y que nosotras somos sus madres. Que diga eso es más fuerte que la entrega de la Escuela de Mecánica de la Armada. Pero además están todas las otras cosas que fue haciendo el Presidente: cuando paga la deuda con el FMI yo hablé con gente de Venezuela, con gente de todos lados, y me dijeron: está bien pagar, para independizarnos del FMI. Ahí entendí.

-Pero Hebe...

– Y te aclaro que lo voy a terminar de entender si el dinero que no manda al Fondo se pone en algo que solucione el hambre y la desocupación. Por eso estamos con este tema cada jueves en la Plaza: Distribución de la riqueza ya (las Madres sustituyeron con este lema el anterior “No pago de la deuda externa”) .

-¿Cuándo sería “ya”? Usted sabe que los “ya” que prometen los gobiernos son un tanto inclasificables.

– Ya es ya. No hay que esperar, los chicos se siguen muriendo de hambre. No me parece que esté todo igual de mal que antes: hay más trabajo en la construcción, por ejemplo, las amas de casa cobran jubilación y eso me parece una maravilla; los que tienen 70 años con un simple trámite ya pueden ir a cobrar una pensión que antes no se tenía. También es una maravilla que los latinoamericanos, todos nuestros compañeros de países vecinos puedan tener sus documentos. Si nosotros no sabemos ver entonces que este presidente es diferente, que este es un nuevo momento político, que la unidad latinoamericana es una posibilidad, ¿qué hacemos? Los acuerdos con Chávez, esto del gasoducto impresionante de 8.000 kilómetros que va a ser una cosa que no se puede creer, que va a permitir que todos los pueblos tengan gas... a mí me parece muy revolucionario todo eso.

-Imagino un argumento escuchado aquí mismo, en la Universidad de Madres muchas veces: todas esas medidas son muy lógicas, pero eso es reformismo, y el reformismo impide la revolución. Antes hablaban de cambiar el sistema, ahora hablan de mejorarlo.

– Yo siento que esto que pasa con el gobierno no es reformismo, es muy diferente y mucho más profundo. Yo empecé a sentir muchos cambios cuando el Presidente fue a visitar a una mamá de Las Flores, sin que saliera en ningún medio, así que no era populismo. Fue a decirle que él no podría haber sido presidente si no hubiera sido por el hijo de esta señora (se refiere al caso del desaparecido Carlos Labolita). Ellos vivían juntos, el pibe salió, lo agarraron, lo secuestran, estuvo preso unos días más, pero nunca delató donde estaban sus compañeros. Que el Presidente haya ido a decirle eso a la madre, para mí es algo muy contundente. Y otra cosa: poner a esta ministra de Defensa (Nilda Garré) a cambiar los planes de estudio de los escuelas militares, me parece un paso fundamental que siempre las Madres exigimos. Ella va a hacer eso, y va a impedir que ascienda cualquiera que haya estado en los campos de concentración, o cerca. Esas no son pavadas. Y todos los días hay cosas y noticias por el estilo. Ahora va a haber trabajo para 2.500 personas en los astilleros haciendo convenios con Chávez para construir buques: es un acto revolucionario. Y te repito, lo de los documentos para los extranjeros, lo de las jubilaciones -tengo incluso una prima que ya la cobró- lo de darle la pequeña pensión a todos los de más de 70 años.. son pasos que tienen que ver con una transformación profunda.

-Otra forma de verlo: se venía cayendo el neoliberalismo, por el empobrecimiento masivo, la corrupción, la ineptitud y demás, y aparecen nuevos gobiernos. Se los considera más a la izquierda, pero hacen más de lo mismo, y empiezan a ser cuestionadas, por ejemplo Lula...

– Es más cuestionado Tabaré Vázquez (el presidente uruguayo) me parece.

-Pero también en Brasil, la crítica es que se terminó haciendo lo contrario de lo que siempre se pregonó: estos viejos luchadores por la justicia, derechos humanos, progreso y demás, terminaron haciendo bien lo que la derecha hacía mal, pero todo dentro del mismo modelo neoliberal.

– Yo creo que no. La derecha nunca hubiera sacado generales como hizo Kirchner o Evo Morales ahora en Bolivia. Al contrario, hubiera traído más fachos todavía. O el enfrentamiento que ha tenido el gobierno con la Iglesia. Me parece que lo que hace este Presidente no tiene que ver con reformismo sino como una transformación. No es socialista, claro. Pero está transformando las cosas para el socialismo. Yo digo: cada país es distinto. Fidel es una cosa, una revolución increíble. Chávez hizo una revolución, y por los votos. La gente votó a un revolucionario, a un tipo que dice que las armas no las guardó debajo de la cama, sino que las tiene al lado. Evo Morales, un indígena que también entró por los votos: una cosa impensada. Y que todos ellos se junten para tener proyectos en común me parece que muestra que hay algo que no tenemos que desperdiciar. Más allá de que haya cosas que todavía no pasen. Nosotras seguimos diciendo que repartan la riqueza, queremos saber dónde está esa riqueza, que se hagan cosas.

Pero también hay que acompañar. Decimos “protesta con propuesta”, pero más todavía: protesta, propuesta y construcción. Cosas nuevas, nuevos caminos, nosotras pusimos una radio, queremos abrir escuelas, seguir con la Universidad. Cada uno con lo suyo. Nosotros en la Universidad vamos a dictar Teología de la liberación.

-Que no se entere Benedicto.

– Que se entere. La materia la está preparando todo un grupo de gente maravilloso, vamos a dar también Trabajo Social como carrera autorizada por el ministerio de Educación para que la gente que estudie tenga su diploma y consiga trabajo. Estamos aportando a la transformación con cosas constructivas. Si no, me la paso diciendo: todo mal, nada me gusta. ¿Pero qué estoy haciendo yo para cambiar las cosas, para que la realidad mejore? El otro día en una reunión grande , alguien empezó a criticar a las Madres, y se paró una persona y dijo: los que no sacaron ni un parlamentario, ¿qué hablan? No hay partido que tenga nada útil, cosas reales. ¿Sabés que tienen? Pasquines. Lo único que hacen es eso. Por esas cosas yo agradecí mucho que vinieran personas que no estaban de acuerdo con las Madres en suspender las Marchas de la Resistencia, pero que igual acompañaron. Me pareció maravilloso. Vino gente de muchísimas partes del mundo. Y eso tiene que ver con la vida. Las Madres apostamos a la vida. Estamos preparando las fotos pensando en el acto del 24 de marzo (se cumplirán 30 años del golpe militar), y no queremos que en ninguna foto se vea la muerte. Se tiene que ver la vida, no el cadáver, me parece que por esa actitud hay tanta adhesión de la gente, tengo tantas cartas que no te podés imaginar de apoyo a lo que hacemos las Madres: se ve que a la gente de repente le da un golpe de entusiasmo.

-Al margen de los partidos, hay mucha gente con buenas razones para desconfiar del Estado y del gobierno, pero usted cuenta que se comería un pucherito en la Casa Rosada y esas personas dicen: “No comparto esa confianza”.

– El tema es así: no es que le apostamos un cheque en blanco al presidente.

-¿No?

– No, porque en ese caso no hubiera hecho el discurso que hice ayer en la plaza.

Peor que Yabrán y Moneta

Hebe de Bonafini se refiere a su denuncia sobre el empresario Sergio Taselli, propietario de la empresa Gándara (que acumuló deudas salariales con sus trabajadores que terminaron cortando la Ruta 2 hace pocos días, reclamando el pago), ex propietario de las minas de Río Turbio (en la que se le atribuye el vaciamiento y deterioro de la seguridad que derivó en la muerte de 14 mineros en 2004) y uno de los principales contratistas del Estado a través de un cúmulo de empresas de energía y de servicios. Frondosamente subsidiado por el Estado es concesionario, a la vez, de las líneas ferroviarias San Martín, Roca y Belgrano. Dijo textualmente Bonafini sobre Taselli, el 2 de febrero en Plaza de Mayo:

“No quiero pensar que sea amigo de alguno de los que están en la Casa de Gobierno. Espero que no porque si es amigo de alguno de ellos tenemos que empezar a escupirlo. Y nosotras siempre dijimos que los amigos de nuestros enemigos también son nuestros enemigos. Si Taselli tiene algún amigo en la Casa de Gobierno ése pasará a ser enemigo de los trabajadores de Gándara, de los trabajadores de las minas -que también él las negoció- y también pasará a ser enemigo de las Madres. Porque Taselli es un atorrante; es peor que Yabrán, es peor que Moneta y que todos estos atorrantes juntos. Ojalá que ninguno sea amigo. Y si lo es ya empezaremos a decir lo que tenemos que decir, que lo decimos ahora: los amigos de nuestros enemigos son también nuestros enemigos. Las Madres no queremos tener amigos que tengan amigos ladrones, chorros, coimeros, que se hacen ricos a partir del trabajo de los hombres y mujeres que trabajan en sus fábricas.

-¿Por qué hizo esa advertencia? ¿En base a algún dato concreto?

– Sí, yo sé de lo que hablo. Este tipo fue el que hizo todo el quilombo de las minas donde murió la gente. Y ahora compra por un peso las empresas, y después no le paga a la gente durante meses, la mata de hambre. Compra por nada, remata por nada, echa a la gente: es otro Yabrán. (Aclaración: Taselli compra las empresas como Gándara por un valor simbólico, y supuestamente se hace cargo de las deudas, muchas veces las liquida, aunque todas estas maniobras podrían definirse, por así decir, como un verdadero río turbio).

-¿Por qué lo llamó otro Yabrán? (Alfredo Yabrán, empresario telepostal cercano a la dictadura y luego al menemismo, inesperadamente suicidado en mayo de 1998).

– Porque ¿qué hizo Yabrán con el Correo, o el otro, Moneta (Raúl Moneta, conocido como uno de los tantos “banqueros de Menem”, y actual accionista en diversos medios de difusión)? Son tipos chorros, mafiosos, como que nadie los puede tocar. Y este Taselli es igual o peor, pero fijate que nadie publicó nada de lo que dije. No toman nunca lo que decimos, pero no es que como no hacemos más la Marcha de la Resistencia, ahora somos buenitas. ¿Se entiende?

-Lo de Taselli y su relación con el gobierno, ¿es una sospecha o una certeza?

– Es seguro que hay alguien o algunos dentro del gobierno que son amigos de él. Y se va a descubrir. Siempre se descubre. Alguien le hace la palanca. Estos tipos siempre tienen una palanca, un juez, un ministro, o el gobernador, y eso es lo que no hay que permitir. Es un tipo del duhaldismo, pero supuestamente Duhalde ya no tiene más poder. Entonces, ¿cómo sigue haciendo lo que hace? Algún lazo tiene que haber con gente del gobierno, y si no, que salgan a decir que no.

-Usted lo consideró lisa y llanamente como un enemigo.

– Por eso digo, el enemigo no está más en la Casa de Gobierno, pero están estos tipos, los Moneta, los Taselli y otros cuantos que siguen existiendo.

-¿Por qué estos empresarios...?

– Perdoname, pero no se les puede decir empresarios, porque hay empresarios honestos que no merecen que los llamemos igual. Es como cuando hablan de periodistas amarillos. Yo digo, el que es amarillo no es periodista: es un hijo de puta. Entonces nosotros no podemos decir el amarillismo periodístico hablando de Hadad (Daniel Hadad, socio de Moneta y propietario de diversos medios de difusión). No es un periodista, es otra cosa. El periodismo es periodismo, no hay que agregarle nada: es el que se juega, el que hace bien su trabajo. Ese es periodista, los demás son todos una basura. Lo mismo los empresarios. Pero este tipo, Taselli, no es empresario, es ladrón, mafioso y chorro.

-¿Le parece que lo que usted dijo merecería una investigación por parte del gobierno? Habrá que ver en ese caso qué hacen los amigos de los enemigos.

– Para eso lo digo. Para que investiguen. O que digan, no, acá no hay ningún amigo de este tipo, y el tipo va a ir en cana. No puede comprar empresas por dos mangos, burlarse de la gente y echarla.

-Pero si se hace una investigación, esa amistad que usted denuncia le puede caer no sabemos a quién.

– Le caiga a quien le caiga, yo voy a seguir denunciando. Yo sé que lo que estoy diciendo es fuerte, pero para eso estamos, para hacer las críticas y denuncias que sean necesarias. También me llegó una denuncia de que en el Hospital Militar dejan salir solos, sin custodia, a los militares que están presos ahí. Van a sus casas, vuelven cuando quieren, y estamos investigando todo para mandárselo a la ministra de Defensa. Entonces, todos los que critican al gobierno de los partiduchos, ¿se la juegan denunciando algo como yo?

-Con un caso como el de este señor Taselli, ¿qué espera usted del gobierno?

– Que lo investiguen para ponerlo preso. Que nos se escape como Moneta ni se pegue un tiro como Yabrán. Que empecemos a sanear. La limpieza es sana, cuando sacan a Duhalde del medio es sano, pero si sacan a Duhalde y ponen a Taselli, es lo mismo porque son dos mafias. Las mafias que tiene este país que hay que ir limpiándolas, porque los tipos mafiosos pudren todo y ponen dudas en la gente. Pero entonces también te digo que hasta ahora siempre le planteamos al Presidente a quiénes no queremos, y se fueron cayendo todos.

-¿Por ejemplo?

– Un Béliz, un Lavagna, un Duhalde, el vicepresidente Scioli: los va sacando o los va corriendo a todos, hasta a Duhalde que parecía imposible.

-Pero la puerta de salida parece giratoria.

– Trajo a otra basura, es cierto, porque siempre el rio arrastra la basura, como esos intendentes del conurbano que son de lo peor. Yo le dije al Presidente: usted saca a unos y pone a otros. Este Othacehé (Raúl, intendente de Merlo) por ejemplo, no tendrá tanto poder como tenía Duhalde, pero te traiciona en cualquier momento. Yo puedo hablar con el Presidente con muchísima confianza. Le digo muchas cosas y él me dice ”usted réteme, me hace bien que usted me rete, usted es como mi mamá”. Que un presidente me diga eso... Por eso seguimos criticando y denunciando y nos traen las denuncias para que las hagamos nosotras. Nos dicen: Madres, digan esto, protesten, reclamen.

-Mal síntoma, ¿esas personas tienen miedo de hablar, o sienten que el reclamo es inútil si no lo hace alguien como usted?

– No sé, pero yo ahora llamé a Tartagal cuando metieron presa a la gente de Mosconi, le dije de todo al comisario, y le avisé que iba a ir para allá. Al final los soltaron.

-Pero eso no lo hacen los propios funcionarios. La impresión es que muchos antiguos izquierdistas en el gobierno miran el panorama, se ponen obedientes, obsecuentes, o como prefiera llamarlo. Cuidan el cargo, no sacan los pies del plato. Nadie lo reta a Kirchner: ya sabemos dónde terminaría.

– Ni lo critican. Yo sí. Ojo. Capaz que no critican esas cosas porque están de acuerdo. Hay muchos funcionarios dentro del Estado que sería mejor que no estuvieran. Pero bueno, poco a poco se va limpiando. No es como el Riachuelo que no limpió María Julia, creo que el Presidente hizo una limpieza grande. Sacar 60 generales, poner a alguien como Nilda Garré, permitir que se cambien los planes de estudio. ¡Una mujer! ¿Te imaginás una mujer como Nilda Garré revisando quiénes son los militares, diciendo este no, este sí, aquel no asciende? Es muy fuerte el cambio, es total, no es un poquito. Porque hasta ahora a lo sumo les iban a dar clases de derechos humanos ¿A estos tipos? Tienen la cabeza podrida, estos no cambian más, los que pueden ser distintos son los que entren ahora y sigan estos nuevos planes.

-Eso es optimismo.

– Mirá, los que están ya no cambian más, están podridos. Pero los nuevos son otra cosa, y hay que lograr que tengan otra mentalidad que no sea la de funcionar como fuerzas de ocupación de su propio país, o de hacer cosas como lo de Malvinas.

“El Parlamento es una basura”

-Pero Hebe, si todo esto fuera así, la propuesta es reforzar el modelo instutucional con militares, parlamento...

– Con el parlamento esperá, porque tengo una pelea enorme. El parlamento es una basura, no sirve para nada, no hacen leyes, no hacen nada, estoy totalmente peleada. Para mí no sirve, no ha demostrado nada nunca. Para mí estuvo bárbaro Evo Morales en Bolivia: que marquen tarjeta, y les rebajó el sueldo a la mitad. Imaginate si acá los ponemos a marcar tarjeta. Cobran un sueldo grande y no hacen nada. yo creo que directamente no habría que pagarles. El que quiera, que sea parlamentario medio día, y que después trabaje y viva de lo que pueda, pelando papas, como abogado, lo que sea.

-No imagino a los legisladores pelando papas.

– No, ni eso. No puede ser que el último día del año se junten y firmen cualquier ley del Día de la Empanada, el Día del Turro, cualquier pelotudez. En cambio las cosas serias y fuertes que hay que tratar no se tratan, o se tratan mal, o se negocian. En el Parlamento todavía hay mucha mafia. No digo todos, pero mucha mafia.

-Supongamos que por arte de magia se mejorase el Parlamento, que los legisladores marcan tarjeta y demás, volvemos a lo anterior. ¿Sirve emprolijar el sistema? Porque usted siempre defendió la idea de una transformación radical, revolucionaria.

– Yo creo que Chávez nos está demostrando que se pueden hacer cosas revolucionarias dentro del sistema. Chávez está peleando con la derecha como loco, porque tiene mucha derecha infiltrada, mafiosa y ladrona dentro de su gobierno. Sin embargo está haciendo cosas maravillosas. Y ahí ves que hay muchas cosas que se pueden transformar sin una revolución armada, que es la que transforma y da vuelta todo de arriba para abajo. Pero si ves cómo se están haciendo los cambios en Bolvia, en Venezuela, y veremos qué pasa en los demás países, si las cosas se van transformando, yo creo que nos están demostrando lo mejor que se puede hacer.

“Las revoluciones están cada vez más lejos”

-O sea que toda esta novedad implica un descreimiento con respecto a la idea de revolución al viejo estilo.

– No es un descreimiento sobre las revoluciones. Pero me doy cuenta de que las revoluciones están cada vez más lejos. Porque la gente no está formada para la revolución. Se va formando en el sistema capitalista, se hace cómoda, y es muy difícil que piensen en la revolución. Los mismos piqueteros, por ejemplo, piden 150, 250, 350 pesos del plan trabajar: piden y piden, en otro momento hubiera sido más revolucionario todo eso. Entonces acá no funciona la revolución. No surge. Y fijate los que hablan de revolución: cada uno tiene su partidito, cada uno se presenta al parlamento, cada uno tiene sus candidatos, cada uno junta votos como puede. Eso sí: terminan sacando menos votos que Moria Casán (vedette, actriz y ex candidata). Así que los que hablan de la revolución están sosteniendo al sistema porque se meten. Yo no.

-Hebe...

– No, no quiero ser del sistema, ni candidata, me parece horrible. Lo que quiero es transformar este sistema. Y si no lo puedo transformar de arriba para abajo, lo voy transformando en la medida que apoye los esfuerzos para la unidad latinoamericana. Esa es la que nos va a resolver el tema. Por eso Fidel apoya a Chávez, y los dos apoyan a Evo, y se juntan con Kirchner, y con Lula para hacer cosas, más allá de las diferencias que tengan. Pero se juntan para hacer el gasoducto.

-Unidad latinoamericana: otra vieja idea.

– Es una vieja idea que se está poniendo nueva, y es la clave para apostar a este presidente que pide la unidad latinoamericana. Ahora, ¿qué decimos las Madres? El hambre es un crimen. No digo que en dos años un presidente solucione el hambre, pero sí que tiene que hacer más cosas.

-Usted dijo que mientras haya un chico con hambre, el problema subsiste.

– Sí, estoy harta de las estadísticas y los números. Que son tantos, un poquito más, un poquito menos. Mientras se muera un solo niño de hambre en este país, nadie puede hablar de libertad, nadie puede hablar de democracia. Si hay chicos descalzos, con hambre, juntando cartones o comiendo basura, ¿de qué democracia hablamos? Eso es lo que hay que transformar. Hay que luchar para que eso no pase.

-Pero este gobierno, ¿apunta a una transformación como la que usted propone? No parece tan evidente.

– Yo creo que sí. Fijate que a las fábricas ocupadas no se las sacó, los obreros siguen trabajando. Como país no somos independientes en serio todavía, para eso habría que pensar como San Martín: seamos libres, lo demás no importa. Cuando él quería cruzar la cordillera, decía que hay que ser libres, aunque sea en bolas. Pero acá la gente no quiere eso. Cuando la gente se ve muy apretada no quiere dejar las cosas. Yo todavía me acuerdo de muchas pseudo revoluciones, donde la gente lo primero que hacía era ir a comprar comida (Se refiere a los golpes de Estado militares, siempre anunciados, ante los cuales la gente se abastecía por si los comercios quedaban cerrados unos días).

-¿Alcanza con esa idea de unidad latinoamericana?

– No, no, alcanzará en la medida en que haya convenios. Sirve si Chávez compra buques, si hacen el gasoducto, si Bolivia logra salida al mar. Me encantó la actitud de Lagos (Eduardo Lagos, mandatario chileno) que es un presidente que a mi no me gusta. Sin embargo lo que hizo al ir a ver a Evo Morales fue maravilloso, porque además le deja el camino abierto a Bachelet (Michelle Bachelet, flamante presidenta electa de Chile) -que tampoco será una revolucionaria pero es muy buena mujer- para conseguir la salida al mar de Bolivia. Son muchas cosas que están pasando. Que Evo Morales le agradezca a nuestro presidente los consejos que le dio, para mi es un honor, porque Evo no es cualquier tipo, es alguien muy serio, muy firme, que no alaba a cualquiera por casualidad. Lo mismo Chávez, que está con Kirchner requete bien.

Dilema moral, esperando anuncios

-A usted le arrojan un dilema moral, o una hipótesis. Que los desaparecidos no apoyarían a un gobierno de este tipo, porque eran revolucionarios.

– No me parece, para nada. Lo que pasa es que los que hablan de nuestros hijos revolucionarios son los que los criticaban cuando nuestros hijos querían hacer la revolución armada. Todos estos partiduchitos que critican a las madres hablando de nuestros hijos, en realidad los combatían. Porque no querían la revolución armada, no estaban de acuerdo. Te los puedo nombrar a todos. Pero además, muchos de los que estaban con nuestros hijos hoy están participando del gobierno. Muchísima gente del ERP (Ejército Revolucionario del Pueblo), del PRT (Partido Revolucionario de los Trabajadores), de Montoneros, están en el gobierno. Nilda Garré: ¿quérés más que eso? Eduardo Duhalde, el de la secretaría de Derechos Humanos, gente del ministerio del Interior, que vienen de grupos revolucionarios. Están dentro del gobierno: quiere decir que creen en esto. Y mientras tanto yo sigo criticando muchísimas cosas que están mal. Y las voy a seguir haciendo. Pero el Partido Comunista, todos los troskistas, estaban contra nuestros hijos, todos odiaban la revolución armada, y son los que nos critican ahora en nombre de nuestros hijos.

-El otro conflicto es que al haber llegado al gobierno, muchos funcionarios se burocratizan, y frente a los reclamos y críticas -por ejemplo de gente más joven- responden con el típico: “a mi no me corran, que yo siempre fui un luchador”.

– Bueno, pero muchos jóvenes apoyan, no sabés lo que fue la Plaza en la Marcha de la Resistencia, había miles y miles de pibes.

-Pero fueron a apoyar a Madres, no al gobierno. No irían a un acto del gobierno.

– Ni van a hacer un acto así, porque a este gobierno no le da para eso. No, los chicos apoyan la rebeldía de las Madres, y por eso seguimos diciendo lo que decimos. Está bien que los chicos sean libres, rebeldes y críticos. Si no hay crítica y no hay oposición, los gobiernos se achanchan.

-Achanchamiento, adicción al sillón.

– Pero mirá, el Presidente trabaja muchísimas horas, no tiene horarios. Está poniendo el cuerpo. Y los otros también trabajan mucho. Mi hija está en Acción Social y no hay horarios. Ojo, en el gobierno hay mucha gente que trabaja en serio.

-A una persona que mantiene su espíritu crítico y sus ideas de cambio social, ¿qué le diría? ¿Que entre a apoyar al gobierno?

– Creo que hay que mantener una posición crítica, porque a los gobiernos les hace bien. Todos necesitamos crítica, es la única forma de crecer.

-La propuesta de Madres era no pagar la deuda. Ahora anuncian que hay que pagar para independizarse, como le dijeron a usted. ¿La convence realmente ese argumento?

– Me convencerá cuando vea que se distribuye la riqueza. Nosotras cambiamos porque creo que había que dar una vuelta para que esto pasara, pero yo le voy a creer totalmente al Presidente cuando vea que distribuye la riqueza. Con los niños. No hablo de aumento a los jubilados, a los piqueteros. Hablo de un subsidio para los niños. Me parece muy bien que se aumente el presupuesto para la educación, pero chico que no come no estudia, entonces por más que aumenten el presupuesto va a haber escuelas muy lindas, pero con los chicos comiendo basura. Abrimos la puerta para que digan qué van a hacer con la plata. El Presidente me dijo que espere, que en los primeos meses de este año iba a haber muy importantes anuncios. Acá estoy, esperando los anuncios.

Pobreza, droga, prostitución

-Por ahora los anuncios son sobre superávit fiscal, dinero acumulado en las arcas gubernamentales y alegría oficialista.

– ¿Pero la plata a dónde va, digo yo? Es como el viejo Hucha. Tengo un amigo que se le murió el padre y descubrió que el viejo guardaba la plata en el campo, escondía dólares en la tierra. Así no sirve. Yo esperaré 15 o 20 días más, y después iré a verlo al Presidente para ver qué está haciendo. Me dijo que vaya todas las veces que quiera. Yo iré por este tema, seguramente antes de que empiecen las clases. Porque no soy oficialista, no estoy en ninguna comisión del gobierno, ni de la verdad, la memoria, la ESMA, el museo ni nada. Ni voy a estar nunca, ni nunca voy a aceptar ningún cargo.

-Hablábamos de los que mantienen una posición más crítica o distante...

– Cada uno es dueño. Lo único que a mi me parece es que el que hace una oposición muy enfrentada me tiene que decir qué es lo que está construyendo para el país diferente que quiere. Nada más que una protesta en la calle todo el tiempo no me sirve. Protesta con propuesta, hay que hacer cosas concretas. Por eso nosotras proponemos, entre muchas otras cosas, dedicarnos al tema de los chicos, porque los chicos que tienen hambre, o con padres que no trabajan, o que trabajan y no ganan casi nada, son pasto para la droga y la prostitución, que son tan terribles como el hambre. Si terminamos con el hambre vamos a terminar con la prostitución y la droga. Los chiquitos pobres que se drogan es porque no comen. Y se prostituyen como única forma de llevar dinero a la casa. Son tres males tremendos que se irían terminando de a poco si los pibes tuvieran para vivir.

-Y si tuvieran para vivir, ¿cuál sería su proyecto para esos chicos? ¿O trata centralmente de que tengan las necesidades básicas satisfechas?

– No, si tuvieran para vivir, que estudien, que sean felices, que puedan disfrutar de un paseo, que tengan una casa como la gente, mínima, aunque sea de chapa y madera, pero que sea linda, que puedan ir a la escuela no a comer sino a estudiar. Que tengan ganas de ir a la escuela. Ese es el objetivo. Por eso queremos abrir escuelas.

-Que puedan llevar adelante su vida...

– Como me pasó a mí, que vivía en un barrio pobre pero nos gustaba ir a la escuela, íbamos al club de la esquina, hacíamos gimnasia , hacíamos kermeses, disfrutábamos de la niñez. Acá los niños pobres tienen una cara de tristeza que te dan ganas de pegarte un tiro. Están totalmente marginados, porque después solo pueden caer en la prostitución o en la droga. Oliendo pegamento, esas cosas tremendas.

-Todo este planteo parece una recapitulación de un “Estado de bienestar”. ¿Le parece factible?

– Lo que creo que hace falta es una nueva forma de hacer política, y no como todos los atorrantes del parlamento. Darle trabajo e ir cambiándole la cabeza a la gente, porque hay una forma de vivir, una forma de cocinar, una forma de planchar, una forma de lavar, hay una forma diferente de hacer las cosas que se perdió. No quiero volver al pasado, pero sí que la gente recupere... la gente no sabe cocinar, por ejemplo. Porque no hay una formación mínima. Yo veo gente que compra y no sabe cortar la remolacha, termina tirando todo, usando mal la comida. No sabe que todo se aprovecha, que no hay que tirar una hojita de nada, porque todo sirve. Con un litro de leche, un poquito de yogur que tengas para cortar la leche, y un pulover viejo que tengas para taparla y que mantenga el calor toda la noche, a la mañana tenés cinco yogures. Que te costaron lo mismo que uno. ¿Por qué los pañales tienen que ser los descartables? Bueno, si no tenemos plata, volvamos a usar los pañales de tela y los lavamos. Y así encontrás una forma de meterle a la gente en la cabeza la idea del ahorro, que no la puede tener si ni sabe cómo se utilizan las cosas.

-Esta es claramente una charla con una madre.

– Es que mirá, en mi casa mi mamá hacía la olla del puchero, y arriba de la olla ponía otra olla más chica para hervir la acelga. Se hervía con el mismo calor de la misma hornalla del puchero. Nosotros cuidábamos un tambo, nos daban siete litros de leche, y con esos siete litros hacíamos un montón de cosas. Pero se perdió todo eso, no hay cultura para eso, la gente se vino tan pobre tan pobre, que todo se va perdiendo. Hay tres generaciones de gente que no trabajó.

-Y que va quedando en la zona de la exclusión.

– No comen, pero además no van al cine, no van a teatro, no escuchan una música, todo es violencia, violencia familiar, violencia con los hijos, violencia en el barrio, en las bailantas, hay mucha violencia contra la gente. La violencia misma de no tener trabajo, la violencia de no ganar lo suficiente para tu familia. Los mismos vecinos que se instalaron en una villa, ven que les ponen otra villa al lado y ya no quieren, es la violencia de pobres contra pobres.

-Y frente a eso, el dilema de cómo se puede reconstituir lazos sociales.

– Una vez fui a una charla en una villa, y una mujer criticaba a una vecina porque no regaba, era sucia, y yo le dije: tenés que enseñarle, porque no es que ella no quiere, sino que no sabe, hay que explicarle, no está acostumbrada a ver la belleza de un color, la belleza de las plantas, no está acostumbrada a regar para que no se levante la tierra. Y ya que vos sabés, ¿por qué no le enseñás? En vez de criticarla, en vez de marginarla, en vez de sacarla de tu lado, decile: mirá, esto se puede hacer así, así crece la planta, qué se yo: hacer las cosas que pasaban en los barrios antes.

-Pero insisto, a toda esa gente ¿cómo le diría que hay que actuar frente al poder actual? ¿Qué sea obediente?

– No, yo creo que la gente que no tiene trabajo tiene que buscar nuevas formas de protesta, no tiene que atarse a un plan trabajar, no tiene que atarse a un puntero político que lo usa, no tiene que atarse al voto que después le piden, y lo que tiene que aprender -desgraciadamente hay mucha gente que no sabe leer ni escribir- es a leer un libro, aunque sea a leer un diario. Hay que cambiar muchas cosas en este país, la educación y la formación política son una cosa fundamental.

La Casa de Madres se va cerrando, y Hebe exhibe tres pequeños calendarios del 2006.

Uno muestra a Hugo Chávez y la siguiente frase: “Un revolucionario no puede refugiarse en excusas para no cumplir con sus tareas, hay que ser un verdadero soldado. Funcionario que sea negligente, tiene que ir pa’ fuera”.
El segundo calendario es cubano, y presenta a Fidel Castro, que cumplirá 80 años. Ninguna frase.
Y el tercero es de las propias Madres: “Ellos nos parieron aquí, a esta lucha”. Se ve una bandera: “Hasta la victoria, queridos hijos”.

En el dorso de esas imágenes y de esas palabras, se despliegan los meses, las semanas y los días que habrá que ir viviendo para saber cómo continúa esta historia.

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