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CHILE - Entrevista con Marcos Roitman Rosenmann, Sociologo Chileno Radicado en Madrid (por Mario Casasús, La Jornada Morelos)

Martes 23 de mayo de 2006, puesto en línea por Dial

Analista de La Jornada y El Clarín de Chile, Marcos Roitman (Chile, 1955) regresó a México para presentar Las Razones de la Democracia en América Latina (editorial Siglo XXI), con un prólogo de Pablo González Casanova escrito en Tepoztlán, Morelos. Roitman radica en España, donde trabaja como Profesor Titular de estructura social de América Latina en la Universidad Complutense de Madrid. Es autor de El pensamiento sistémico. Los orígenes del social-conformismo (coeditado por Siglo XXI y la UNAM) y coautor (junto a Pablo González Casanova) de La democracia en América Latina Actualidad y perspectivas. La presente entrevista intenta abrir un debate sobre las sinrazones de la democracia. Roitman es un hombre que sabe preguntar, diría Julio Cortázar “El hombre es el animal que pregunta. El día en que verdaderamente sepamos preguntar, habrá diálogo. Por ahora las preguntas nos alejan vertiginosamente de las respuestas. ¿Qué epifanía podemos esperar si nos estamos ahogando en la más falsa de las libertades, la dialéctica judeocristiana? Nos hace falta un Novum Organum de verdad, hay que abrir de par en par las ventanas y tirar todo a la calle, pero sobre todo hay que tirar también la ventana, y a nosotros con ella. Es la muerte o salir volando”.

MC.- ¿Qué significó la Unidad Popular de Salvador Allende en tu vida?

MR.- La llegada de una ilusión, el compromiso ético, el aprendizaje ciudadano. Fueron muchas sensaciones. El cuatro de septiembre de 1970 vivía en la calle huérfanos con Estado y salí a festejar llegué hasta la FECH para oír las palabras de Allende. Los mejores años de una vida que comenzó con quince y se trunco con dieciocho. Una militancia sin malicia y desde luego profundamente inocente. Era allendista, mas que socialista, aunque miembro de las juventudes socialistas. Fueron momentos de tensión y aprendizaje. La universidad, el trabajo voluntario. Participé de un proyecto donde todo era posible. Me sentía pletórico y lleno de argumentos para vivir. Con dieciséis años abandoné mi casa y ejercí de inspector en el Instituto Nacional donde viví mi último año de colegio en sus instalaciones, donde estudiaba. Entre mis compañeros de promoción recuerdo a Ricardo Solari o Jaime Lorca, también a Osvaldo Pucció. Participé como pude y supe. Pero políticamente maduré tarde, ya estaba preso y en medio de la represión.

Pensé que podría haber sido más aguerrido, dedicar más horas al partido, a la formación, a la Unidad Popular. Era inmaduro políticamente, el golpe me estrelló. El 11 de septiembre participé en la defensa de la Universidad Técnica del Estado, era estudiante de ingeniería metalúrgica. Allí empezaría otra experiencia. El fin de unos sueños, una realidad donde se impuso la ignominia.

MC.-Entiendo que en 1973 caíste preso en el Estadio de Fútbol ¿Qué lectura haces de Manos en la nuca la novela de Ángel Parra? ¿Qué diferencias hubo entre tu encierro y el del cantautor?

MR.- Vayamos por parte. Efectivamente caí preso. Primero nos trasladaron al Estadio Chile, junto a mis compañeros entre ellos el cantautor Víctor Jara.

Allí compartimos cautiverio con otros prisioneros. Luego al Estado Nacional.

La experiencia con Ángel Parra es diferente. Mi ingenuidad me hizo vivir la tortura en el Estadio Chile como un re-aprendizaje. Compañeros que me decían que los desconociera para evitar delatar o comprometer a nadie. Había que aprender a marchas forzadas. Otros cambiaban de fisonomía cortandose la barba y el pelo con gillette , que no sé de dónde sacaban. Vi personas en estado de schok dandose cabezazos contra los muros del estadio y otras saltando del segundo piso tratando de acabar con su vida a la vez que gritaban ¡viva la Unidad popular!. Me reconozco en la vida cotidiana y la solidaridad que se produce dentro del Estadio Nacional. Cuando nos trasladan me asignan a una escotilla, no a un camarín, estuve en la numero ocho. Vi sufrir mucho. En cuanto el encapuchado, los interrogatorios. Pero su experiencia es mucho más dramática. Aunque siempre uno trata de minimizar.
Lo cierto es que entre golpes, miedos a ser torturado, noticias sobre fusilados en el velódromo, la metralleta que nos apuntaban, los días se hacía interminables. recuerdo cuando salí, había fuera una compañera de la Universidad que me reconoció me abrazó me pregunto cómo estaba , lloramos juntos, me pago la micro y me acompañó hasta mi casa. No pare de hablar en la micro sobre las torturas y muertes creo que no me di cuenta lo que hacia, ella estaba muy descompuesta y yo más. Creo que puse en peligro todo. Habían pasado casi dos meses.

MC.- ¿Por qué tú exilio en España?

MR.- Bueno, no fue un exilio. Después del golpe ¿qué? ¿a dónde ir? Sin Universidad, proscrito y con ganas de resistencia. Mi padrastro era español, republicano, del PSOE y UGT. Me había educado desde los dos años y era miembro del Centro republicano Español. Cuando salí del estadio nacional, los vecinos me repudiaron y descalificaron. Resultaba ser un comunista peligroso. El odio lo veía en sus ojos. algunos llegaron a decirme que debían haberme fusilado por participar en el supuesto plan Z. En esta lógica, mis padres tuvieron miedo y sin posibilidad de estudiar, y aunque en España vivía Franco me ofrecieron la posibilidad de ir a estudiar astrofísica a la Universidad Complutense de Madrid, un sueño. El 29 de junio de 1974 viajé con una pre matricula bajo el brazo. Lo curioso es que el asiento contiguo del avión se sentaba Fresia Urrutia, subsecretaria de Educación de la Unidad Popular y enfrente lo hacia Joaquín Ruiz Jiménez, un demócrata cristiano que rompió con el franquismo, que había asumido la defensa del secretario general del Partido Comunista, Luis Corvalán. En pleno vuelo se montó una discusión sobre tortura en Chile, tuvo que salir el comandante a poner orden. Pinochetistas increpaban al abogado acusandolo de mentir. Recuerdo que ello motivó mi intervención señalando que yo había sido torturado en el estadio nacional. Luego hice amistad con Doña Fresia, incluso al llegar al aeropuerto nadie me esperaba, ella lo vio y me ofreció la casa donde se alojaría, allí me quede varios días. Mi pasión por la astronomía no disminuyó pero mi preocupación social aumentó y la conciencia social también. Otras preguntas afloraron y con ello mi vida coge un giro de ciento ochenta grados. Ello hizo que acabara estudiando sociología y ciencia política. Más militancia, compromiso, estudio, incluso detención y expulsión de España en 1976, en medio de una jornada por la amnistía política. El exilio se transforma hasta comprometerme con la lucha por la democracia en España y en América latina.

MC.- ¿Cómo te hiciste periodista?

MR.- La verdad es que siempre reniego de dicha condición por respeto a la profesión de periodista. Me reconozco más como un sociólogo que publica ensayos de interpretación. Por ello muchas veces no pueden ser publicados.
Me dicen que son muy teóricos y largos. Quiero dar argumentos, ayudar al debate, sobrepasar la coyuntura. Aunque hay ocasiones que escribo sobre el día a día. Pero nunca llegaré a ser periodista. Es una profesión de mucho merito no quiero que se me acuse de intrusismo. En cualquier caso quien me introduce al periodismo es Gregorio Selser, maestro y amigo quien con su generosidad y vida ejemplar, no menos que su compañera Marta Selser me animan presentandome compañeros de diferentes medios de comunicación por el año 1984.

MC.- En 1989 ya escribías, para la revista Araucaria, sobre las crisis en Latinoamérica ¿Qué ha cambiado en tu interpretación desde entonces?

MR.- La tesis señalaba el carácter estructural de la crisis del poder político y del capitalismo latinoamericano se afincaba en dos consideraciones. Uno la ruptura en las formas de organización de la relación capital trabajo y dos en el proyecto de neoligarquización del poder político necesario para reconducir el proceso de acumulación de capital. Todo en medio de un grado de conflicto político donde las luchas por la democracia social, política, étnica, cultural, económica y de género se daban en un marco donde los espacios de articulación de ciudadanía se restringen generando un nivel de violencia extrema. Esto en el marco internacional de la nueva derecha y con la invasión de Panamá y la crisis centroamericana. La respuesta era desde luego en ese momento crear nuevas formas de organización y movimientos populares para evitar la neoligarquización del poder. El primer gran factor que corroboró hipótesis fue el alzamiento del EZLN el 1 de enero de 1994. Quince años mas tarde el diagnostico se muestra acertado para toda la región. La crisis centroamericana dio la razón al análisis, aunque era optimista en el caso de Nicaragua, El salvador y Guatemala. Sin embargo , las expectativas tras el triunfo de Hugo Chávez en Venezuela, y Evo Morales en Bolivia se abren expectativas de recomposición. todo ello esta tratado en los dos libros de Siglo XXI: El pensamiento sistémico: los orígenes del social conformismo y el de reciente aparición: Las razones de la democracia en américa latina. Es cierto que en este espacio de tiempo se han sucedido muchos cambios de escenarios, pero en lo esencial la crisis y sus causas siguen siendo las mismas.

MC.- Trabajaste con el abogado Joan Garcés para llevar preso a Pinochet ¿Qué fue lo más difícil, una vez detenido Pinochet en Inglaterra?

MR.- Siempre dije que tengo la suerte de contar con la amistad de Joan Garcés. Trabajé en su equipo durante todo el caso Pinochet y colaboré en todo lo que me pidió. No soy abogado. Tal vez poner las querellas contra el Ministro de Asuntos Exteriores del partido Popular Abel Matutes que bloqueaba la posibilidad de extraditar al tirano. Lo digo ya que pocos sabían que participaba con Joan en su despacho. Nadie buscó la gloria, ni el protagonismo, ni menos salir en la prensa. Fue una decisión complicada, no difícil, hube de consultarlo con mi hija y compañera. Dos días más tarde mi despacho de profesor titular de universidad fue abierto y allanado por los servicios de inteligencia. sin embargo, debe ser Joan quien en sus memorias cuente el caso, yo solo agradezco su confianza y haber podido ayudar en esos dos años.

MC.- ¿Qué descubres cuando regresas a Chile? ¿Qué desafíos tiene una sociedad sin memoria?

MR.- Estuve veinticinco años sin ir a Chile por decisión propia. Un país cuya élite política vive prisionera de su propia mentira y asume como democrático que su dictador se pasee por las calles de la capital, sea senador vitalicio y reconozca como presidente constitucional y al mismo tiempo las víctimas son ninguneadas en sus derechos. Todo un despropósito.

Un acto de indecencia e inmoralidad. El Estado se inhibe de sus responsabilidades en nombre de la estabilidad, la gobernabilidad y de una transición ejemplar que busca el perdón de las victimas por su olvido y el beneplácito de los verdugos por su docilidad. La hipocresía es la forma por excelencia en la que vive el chileno medio. Un salvese quien pueda pero yo primero. Han perdido la decencia, ahora en manos de quienes luchan por la dignidad nunca arrebatada, asociaciones de victimas y de derechos humanos capaces de navegar contra todos los vientos y adversidades. Mi regreso no me da tiempo a recordar. Fue para ver a mi madre en un hospital privatizado donde tuvo que ingresar con coma diabético y obligada mi tía, mientras ella estaba a punto de morir, a firmar un cheque en blanco si quería ser atendida. Hablo del año 2003. Gracias a la ministra de salud Michelle Bachelet sigo pagando hasta el 2007, mi tía está hipotecada. Así el primer desafío consiste en volver recuperar la conciencia y la voluntad frente al poder. Construir su realidad sobre un fundamento ético, recuperar la ciudadanía política y pensar desde el hecho republicano no desde el mercado.
Recuperar la identidad. Arduo trabajo , difícil dado que los cambios revolucionarios que introduce la tiranía transforma la personalidad y cambia la estructura del ser y el pensar del chileno. Hoy la pinochetismo sociológico constituye una realidad social de la cual se enorgullecen los adictos al chile post-tiranía.

MC.- ¿Cómo les explicas a tus alumnos el panorama actual de América Latina?

MR.- Busco romper tópicos. No intento darles información. Les trato de formar en sus realidades disímiles. En otras palabras les hago leer autores desde propuestas contradictorias. Teorías de la modernización, de la dependencia, neoliberalismo, colonialismo interno, sociología de la explotación, desarrollo y subdesarrollo. Les empapo de autores latinoamericanos. La mayaría no han oído hablar de González Casanova, Celso Furtado, Ianni, Do Santos, Stavenhagen, Ribeiro, Sunkel, Florestán Fernandes, Leopoldo Zea, Mauro Marini, Germani, Antonio García, Zavaleta, O Donnell, Lechner, Hernando de Soto, Agustín Cueva por citar algunos. Y recuerdo que han pasado por asignaturas como reforma del estado, regímenes políticos, geopolítica e ideologías contemporáneas en américa latina. Mi asignatura, estructura social, es de último curso. Eso si leen autores ingleses, estadounidenses, españoles y sus propios enseñantes. Todo un símbolo de colonialismo intelectual. Mis colegas me apodan el indio Roitman porque enseño sobre autores latinoamericanos y acabo mi curso con un texto del Subcomandante Marcos: A la guerra por la palabra de editorial Rizoma.
Ya me han llamado la atención y eso que hay libertad de cátedra.

MC.- El sábado 6 de mayo, en La Jornada, escribiste sobre la desinformación que existe en España contra el proceso boliviano, incluso vos comparas lo hecho por Evo con la nacionalización del cobre hecha por Salvador Allende ¿Qué miras en Evo Morales? ¿Qué se puede hacer contra la desinformación inducida en España y México sobre los procesos bolivarianos de nuestra América?

MR.- En Evo Morales veo una posibilidad de refundación de un proyecto de izquierda para Bolivia. Una concepción de nación y Estado que recupere la identidad de un país roto desde el siglo XIX. Más de dos tercios de su territorio han sido esquilmados en guerras sucesivas y donde la mayoría de la población, más del 50 por ciento indígena ha sido relegada, explotada y marginada del proceso de toma de decisiones. Creo que se abre un proceso nuevo donde la propuesta constituyente y la redefinición de estado-nación compromete el MAS y toda la alternativa que una buena parte de la izquierda latinoamericana se juega en Bolivia. Ya se lo jugó en 1952 y la contrarrevolución acabó por diluir los cambios. Hoy la esperanza está en no confundir los procesos sociales y políticos con las personas y en esta lógica creo que Evo Morales expresa un proyecto nada improvisado y muy trabajado. Más que desinformación, estamos ante un proceso de contra-información. La única manera de romper esta dinámica es formar, dar argumentos, construir ciudadanía y no mentir, decir toda la verdad aunque duela. Usar los medios de comunicación públicos, sin demagogia y con calidad. Crear opinión e instruir, movilizar, no adoctrinar. En eso consiste el secreto. Es realizar una contra-información, dado que existe un cuasi monopolio de medios privados que desvirtúan y dominan la televisión, los periódicos, las revistas y las radios. Se trata de construir democracia como practica social de control del poder, la gente no es tonta, sabe discernir y podrá romper el mecanismo de la mentira social.

MC.- Víctor Pey me contó que vos fuiste de los creadores de la alianza informativa entre La Jornada y El Clarín de Chile ¿Cómo surgió la idea?
¿Hace cuánto que trabajas en La Jornada?

MR.- Bueno, siempre se mitifica un poco. Pero constituye secreto de sumario.

Lo tendrán que contar más adelante Joan Garces, Carmen Lira y el propio Victor Pey en sus memorias. Mi vínculo con La Jornada se lo debo desde luego a Carmen Lira quien me abre las puertas y me invita a colaborar tras las elecciones de 2000 y el triunfo de Fox y el PAN. Aunque todo parte de una entrevista realizada por Miguel Ángel Velázquez y Karina Aviles sobre el triunfo del PAN. De allí nace una amistad que se mantiene hasta hoy. Son ellos mis mentores ante Carmen Lira. Espero no haberles defraudado.

MC.- ¿En qué va el proceso del rescate del diario El Clarín de Chile?

MR.- Lo sigo como muchos, con inquietud. No entiendo cómo se puede manipular y caer tan bajo. Gobierno, parlamento, contraloría, jueces en Chile se han unido para crear el mayor fraude político de la historia del país. Todas las instituciones se han unido en el mayor acto de corrupción y violación del derecho internacional de defensa de inversiones extranjeras. Ya no se trata de lo que haga o diga el Banco Mundial. Con sentencia a su favor, el Estado Chileno nunca aceptara la decisión, seguirá la misma linea, profundizando, su objetivo es evitar que reaparezca El Clarín y que en Chile exista realmente libertad de prensa. En eso están de acuerdo todos, sin excepción.
Después de tantos años recusarán otra vez al candidato si no pueden, buscarán mas actos rastreros. Todo con tal de impedir la salida de el Clarín.

MC.- ¿Qué tal le fue a Michelle Bachelet en España?

MR.- Su imagen como primera presidenta de Chile, hija de general torturado y con un pasado de sacrificio, lleno de espinas y con voluntad de trabajo la convierte en un icono. Es una intocable. Ademas no debemos olvidar que tiene un muy buen equipo de asesoramiento para el mercado. Se vende como un producto y ella lo hace bien. Cuenta con el aval de Ricardo Lagos que la acompañó en su visita tras bambalinas. Yo diría que es una mujer de cobre y no de hierro, es decir dúctil, ciertamente venenosa que puede aparecer mezclada con metales innobles y con otros también nobles, aunque su pureza solo es posible si se hace un proceso de limpia electrolítica, en este caso de recuperación ética.

MC.- José Saramago le dijo a la presidenta Bachelet en Madrid «Hágame el favor de mirar a los mapuches» ¿Qué tanto se sabe en España sobre los presos políticos mapuches?

MR.- De la primera parte, la presidenta no contestó. se sintió incomoda y además no respondió a Saramago. Éste le dijo que sus interlocutores cuando fue a Chile estaban hoy presos. Bachelet guardó Silencio. Más adelante le dijo que las multinacionales les estaban aniquilando y exterminando, Bachelet no contestó. Solo se limitó a señalar que en Chile los mapuches son un pueblo que se respeta. Además Saramago le señaló que se les aplican leyes anti-terroristas de la tiranía pinochetista. Bachelet ni se inmutó. Respecto a si en España se sabe sobre los presos Mapuches, la respuesta es lacónica:
no.

MC.- ¿Y sobre el presidente de la Fundación Neruda que invoca leyes antiterroristas contra dos lonkos mapuche?

MR.- Tampoco, es más, existe un documental muy bueno realizado por un español sobre ENDESA que entrevista a dicho personaje y le pregunta en su condición de presidente de la Fundación Pablo Neruda y su contencioso con los lonkos Mapuches cuál es su argumento y no tiene más respuesta que la de ser unos terroristas que atacan la propiedad privada. Lo mas interesante es que le dice que por favor le recite un poema de Neruda, el que más le guste para concluir la entrevista y se queda mudo. No sabía ninguno. ¡Ese es el presidente de la fundación Neruda!

MC.- Hablemos de tu último libro, divides la historia de Latinoamérica de la revolución cubana a la Unidad Popular y de la UP al Frente Sandinista, en México analizas la construcción de un Estado multiétnico ¿Qué posibilidades hay de llegar a ese mundo donde quepan muchos mundos? ¿Por qué dividiste así la Historia?

MR.- Efectivamente, en Las razones de la democracia en América latina hago una división histórica de las luchas democráticas del siglo XX en función de la construcción de ciudadanía política, desde esa perspectiva considero que en el siglo XX hay momentos constituyentes. el primero la revolución mexicana de 1910, la lucha contra la oligarquía, el anti-imperialismo y la construcción nacional. La revolución Cubana abre las luchas democráticas al socialismo y el anti-capitalismo y de liberación nacional. La Unidad Popular incorpora la vía pacifica al socialismo con cinco puntos básicos frente a la insurreccional armada. Dichos factores de construcción de la ciudadanía plena se desarrollan en el marco del discurso de Salvador Allende al Congreso Pleno el 21 de Mayo de 1971. La legalidad, la institucionalidad,
las libertades políticas, la violencia y la socialización de los medios de
producción. Mas adelante la Revolución Sandinista se declara como nacional, democrática, popular, antiimperialista y de economía mixta. El concepto de socialismo se difumina y abre una discusión en la izquierda latinoamericana.

Mejor leerlo en el libro. Y más adelante el gran aporte está en el EZLN. El desarrollo de un concepto de democracia multiétnica redefiniendo la nación, el Estado, el proyecto y las luchas dentro del neoliberalismo. Son momentos de inflexión y aportes. Se trata de asumir el debate y volver sobre las alternativas y los proyectos de cambio social. Hay mas momentos constituyentes en la historia de las luchas democráticas que es necesario rescatan y repensar desde nuestra realidad contingente. El texto, editado por siglo XXI México, recoge algunas reflexiones de los años noventa. Hoy hay que integrar el proceso boliviano, los cambios en Venezuela, reinterpretar Centroamérica, Cuba, Brasil, bueno toda américa latina y el Caribe. Desde luego los movimientos sociales. Pero sobre todo volver sobre la experiencia del EZLN. Es necesario reconstruir la historia de América latina. El futuro no esta diseñado, esta es mi la respuesta al interrogante para que quepan todos los mundos. Crear alternativas en cada lugar.

Recuperar la diferencia y hacer historias, romper el colonialismo cultural y sus formas de analizar nuestras experiencias en clave de la agenda neoliberal.

MC.- En tu libro mencionas el proyecto inacabado de América Latina incluso detallas sus limites, pero te revierto la pregunta ¿Qué limites tiene el neoliberalismo?

MR.- El control del tiempo y del futuro supone uno de los factores claves del poder, en eso consiste la clave del ideario neoliberal. Es el mecanismo para diluir las alternativas y presentar un orden lineal sin posibilidad de abrir la historia a otros posibles contingentes. Así se presenta el neoliberalismo, como el orden que genera una realidad compleja y estable, certera y sistémica, con un lenguaje unívoco. Donde todo esta pensado. Pero lo interesante es que no puede por definición detener la flecha del tiempo.

Su realidad termina por generar su propia incertidumbre, sometiendo su proyecto a una continua practica de comerse el tiempo para evitar la explosión de alternativas. Su futuro es su crisis.

MC.- Mi última pregunta ¿Sobre que esbozas tu nueva tesis? ¿Da para otro libro?

MR.- Ahora estoy trabajando en la tercera edición corregida del Pensamiento
Sistémico: los orígenes del socialconformismo para Siglo XXI. Pero este año sigo escribiendo una historia del siglo XX latinoamericano que se complementa con la maestría del consejo latinoamericano de Ciencias sociales CLACSO que realizó en el Campus Virtual. Supongo que será un libro dentro del año 2007. Se trata de un patrón de análisis que busca romper las tradicionales historias como las de Tulio Halperin. Busco otro principio de explicación. Por ahora llevo escrito unas cien páginas. Veremos en qué acaba. Los estudiantes del campus virtual están respondiendo bien a las clases donde se están exponiendo en forma de borrador, son mis mejores jueces y críticos. De ellos aprendo.


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